S Martinem Leskovjanem, s jedním ze zakladatelů Paralelní Polis, jsme si povídali o hackerech a decentralizaci. Slovo Bitcoin padlo během celého rozhovoru pouze jednou.
Je čerstvě po volbách. Byls volit?
Rozhodl jsem se už před delší dobou, že se voleb účastnit nebudu. Jednak je to dáno politickým výběrem, kde jsem se rozhodl nenásledovat filozofii volby nejmenšího zla. Také si ale myslím, že to škodí mojí duši, protože výsledkem voleb nikdy nebyla uspokojivá vláda, ať už na místní nebo celostátní úrovni. Takže bych jen trpěl pocitem, že jsem legitimizoval něco, co stejně funguje zle.
Jak ale tedy změnit svět?
Jakákoliv paralelní společnost vedle té oficiální ohromně ozdravuje. Vytváří kritické pohledy na to, jak se dají věci dělat jinak. To je ohromně potřeba. Nejen u nás ve střední Evropě, ale globálně. V tom vidím ohromný smysl Paralelní Polis a těch diskuzí, které se zde vedou.
Vnímám Paralelní Polis jako prostor pro střet různých myšlenek a nikoliv jako hnutí, které prosazuje jedno vidění světa.
V Paralelní Polis před pár dny proběhnul Hackers Congress. Máme se bát hackerů?
Nepochybně se jich máme bát čím dál tím víc, protože jejich moc stoupá s tím, jak technologie pronikají do našich životů. Musíme se ale samozřejmě podívat na různé významy slova hacker. Může mít velmi negativní, ale i velmi pozitivní význam. Na jedné straně jsou totiž hackeři, kteří můžou velmi efektivně ničit naše životy a poškozovat nejen jedince, ale celou společnost.
Počítám ale, že ti hackeři, kteří dorazili do Prahy, nikoho nepoškozují.
Já doufám, že ti hackeři, kteří dorazili na náš kongres, jsou tzv. etičtí hackeři. To jsou lidé, kterým vděčíme za to, že na internetu ještě stále existuje soukromí. Bez nich bychom o něj definitivně přišli. Právě oni přinesli do prostoru internetu šifrování, anonymizační nástroje apod. Často se zapomíná na to, že internet je od počátku obrovský sledovací nástroj, který je ze své podstaty otevřený. Na internetu všichni všechno vidí. Zachovat si anonymitu nebo soukromí vyžaduje kroky navíc. Není to tak, že je internet anonymní. Právě naopak.
Tito hackeři přijeli do Prahy s různými návrhy a vizemi toho, jak se na internetu bránit, jak si chránit soukromí. To je nesmírně důležité.
Před časem jsme na Roklen24 dělali rozhovor s etickým hackerem Pavolem Luptákem, který zmiňoval hackery ve službách státu.
Tam jsem přesně mířil, když jsem mluvil o těch hackerech, kteří můžou životy a společnost ničit. Je obecně známá věc, že světové velmoci a armády obecně věnují čím dál více prostředků na kybernetické zbraně a složky, které se věnují tzv. hybridní válce. Pokud jsou vlády schopné používat ty nejpokročilejší kybernetické zbraně proti sobě, tak to samozřejmě znamená, že je můžou používat a používají i proti vnitřním nepřátelům.
Třeba my?
To může být kdokoliv, v závislosti na tom, jaký je zrovna politický trend v dané zemi. Ať už je to detailní sledování našeho fyzického pohybu nebo třeba pohybu našich peněz. Těch příkladů je mnoho.
Jak jsme na tom v Česku?
Jsme velmi výkonní v přijímání prostředků k ničení ochrany soukromí. Takové GDPR je jen záštita států, které se tváří, že něco dělají pro soukromí lidí. Ve skutečnosti je ale vždy upozaditelné jinými zákony, pokud se jim to zrovna hodí. To se masivně děje a dochází tak k nárůstu množství nástrojů ke sledování zejména naší ekonomické aktivity.
Hodně to mění poměry v České republice. Byli jsme dlouho zemí s vysokou mírou osobní svobody, za poslední dobu se ale naší vládě podařilo tento stav zvrátit a nyní se stavíme po bok zemí, které čím dál více potlačují osobní svobodu.
Letošní kongres nese název „New order“. Co je tím „Novým řádem“?
New order může být chápán jako Nový řád, ale i jako Nový pořádek. A Nový pořádek se mi líbí mnohem víc. Naznačuje to, že svobodné prostředí může být těžko založené na absenci pořádku. Naopak, čím větší svoboda, tím musí být větší osobní zodpovědnost. A my musíme hledat způsoby, jak ji budovat. To je jedna z největších současných výzev, kterým prostředí online světa čelí.
Co pro to dělají právě hackeři?
Hackeři právě přichází s novými nápady a technologiemi, které tuto myšlenku můžou sledovat.
Například?
Takový nejhezčí příklad je Bitcoin. Máme tu ale i umělce, kteří jsou často nutně propojeni s lobbyistickým tlakem na stát, aby poskytoval prostředky, díky kterým by umělci mohli tvořit. Na kongresu tak byla například Beatriz Ramos, která pochází z newyorského prostředí a pomocí nástrojů decentralizace se snaží tento problém řešit.
Je extrémně důležité popisovat a srovnávat různé druhy decentralizace. Často se decentralizace spojuje pouze s prostředím volného trhu a je takovým liberálním klišé. Jsou to ale teorie, které naráží na praxi. Naším cílem je vytvářet nové koncepty, aby mohly všechny části společnosti frčet na principech decentralizace. Nemusí být založeny jen na tvrdém volnotržním principu. Často jsou to například jemné sociální otázky. A do těchto detailů se potřebujeme dostat.
Tyto otázky vnímám jako téma už od prvního ročníku Hackers Congressu. Změnilo se mezi prvním a tím letošním pátým ročníkem něco k lepšímu?
Vidím obrovský posun k lepšímu. Všechny ty koncepty se začínají dostávat do určité synergie, což to celé posouvá dopředu. Rád to ilustruji na příkladu dotykového mobilního telefonu. Ten nám otevřel velké množství nových možností a dostal se do kapes většiny lidí.
Není to ale naopak zásah do našeho soukromí?
Tos uhodil hřebíček na hlavičku. Každý takový zásadní zvrat ve společnosti přináší i svá negativa. A my se právě musíme neustále vracet ke kritické diskuzi, kde nebudeme jen opěvovat krásu nových technologií, ale sledovat i potenciální negativní stránky. A hlavně se na ně připravovat. Protože negativní stránky můžou převážit. Podívejme se dnes například na umělou inteligenci, která je všeobecně opěvovaná. Pokud se začne využívat k analýze dat za účelem kontroly a sledování, může stát velmi nebezpečným nástrojem.
Neměli bychom na to připravovat spíše budoucí generace?
To je pravda. Nemáme vzorce výchovy pro „Nový pořádek“. I proto se snažíme v Paralelní Polis v poslední době čím dál víc akcentovat práci s nejmenšími. To je obrovské a narůstající téma.
Zpátky k decentralizaci. Možná jsem zestárnul, ale člověk kolem sebe už tolik nevidí lidi nelegálně stahovat, protože si za pár korun můžou předplatit Netflix nebo Spotify. Není decentralizace spíše na ústupu, když tyto služby zlevňují?
Je otázka, jestli naříkat nad tím, na co jsme byli zvyklí v minulosti. Je také otázka, kam se dostaneme za pár dalších let. Budeme si filmy pouštět ve virtuální realitě a nevíme, jak budou tyto služby fungovat. A v neposlední řadě je také otázka, kde bude hon za vymáháním autorského práva. Pro mě je překvapením, jak moc se státům daří tento svět regulovat a držet na uzdě. Čekal bych, že se jim to více vymkne z kontroly.
Je to velké množství témat a zajímavých technologií a konceptů. Co by měl dělat člověk, který má zájem držet prst na tepu doby a sledovat, co se v tomto paralelním světě děje?
Vědět všechno už nejde. Sám jsem vzdal myšlenku, že bych mohl sledovat všechno, co se děje. Na prezentaci toho podstatného jsou tu organizace, jako je Paralelní Polis a události, jako byl právě Hackers Congress.
